3月16日下午，全国人大代表、我校瞿佳院长做客人民网访谈，与全国网友交流“公立医院改革”话题，人民网对此进行了视频直播和文字直播。

访谈全文

[主持人]：各位网友大家好，欢迎收看人民网两会代表委员访谈节目。在两会期间，人民健康将举办公立医院改革系列访谈，邀请业内知名专家和行业权威人士，就此话题与网友进行深入探讨。今天我们邀请到的嘉宾是全国人大代表、温州医学院院长瞿佳先生。欢迎您，瞿院长。

[瞿佳]：谢谢，很荣幸能够到这里做这样的访谈节目。

[主持人]：瞿院长，您的访谈预告发出以后，网友对您提出很多问题。其中很多是同一个问题，先说第一个。网友们说，温家宝总理在政府工作报告中提出，深化医药卫生事业改革发展，加快推进公立医院改革，鼓励社会办医，健全全民医保体系，您作为全国人大代表，既是一个医生，又是一个院长，还是实践者，您对我国医改成效怎么看呢？

[瞿佳]：在中国，伟大的事情还是比较多的。最引人注目的事，就是我们在六七十年代解决了世界上人口最多国家的吃饭问题，也就是温饱问题，大家能吃饱。我觉得现在进行的医改，就是想把老百姓能够保证有基本医疗，这一块如果做成功了，有可能成为世界上第二个伟大的事情。世界上人口最多的国家，在2020年解决基本医疗问题。

[瞿佳]：医改不管怎么看，我自己感觉现在一直往前推进，而且这个推进还是有力度的，可以说取得了阶段性的成效。按照官方的说法，主要有五个部分：第一个部分，全民基本医保制度的框架建立了；第二个部分是建立了国家基本药物的制度和基层医疗卫生机构运行的新机制；第三个部分，健全了基层医疗卫生服务的体系；第四个部分，建立了基本公共卫生服务的制度；第五个部分，公立医院改革试点取得了初步成效。

[瞿佳]：我个人的理解，前一届的政府在强力推进这些，而且我们从省级的层面、地市的层面，也都是在努力地贯彻。但是，我个人觉得，它是一个阶段性的成果，并没有尽善尽美，还有很多需要继续往前推进，需要补充、需要完善，甚至有的是刚开个头。比方说公立医院的改革，比方说社会力量办医。

[瞿佳]：这次在温总理的报告当中，他的建议里头，就提到了继续要往前推进，也就是我们现在讲的深水区。为什么讲深水区呢？就像过河一样，刚开始过的时候是浅滩，显山露水就能过了，但是到了中间可能就有风险、有危险，而且可能碰到的问题也特别多。所以，我认为医改进行到一定阶段，取得了成效，但远远不够，还要继续往前推进。

[主持人]：还有网友提出，公立医院改革无疑是医改中的一个硬骨头，它的成败直接影响着医改。在本次两会上，您带来的议案中是否涉及到公立医院改革方面的内容呢？

[瞿佳]：有一条很重要，我们作为医院也好、医生也好，我觉得我们和广大的老百姓、人民群众是一条战线的，而且共同的敌人就是疾病，这两者，包括我们的政府要领导我们两者协同、共同努力。为什么讲公立医院是个硬骨头，公立医院很重要呢？因为在中国，解决老百姓的就医问题，主要的任务，到目前为止还是在公立医院。公立医院一定要作为一个主体，医生一定要在这里头作为一个主体，这样改革往前推进才能够有成效。

[瞿佳]：现在我们做了前面五个部分，也包括公立医院这个部分，我觉得还是刚刚起头。从这个角度来看，到目前为止，我们怎么样发挥公立医院在医改当中的主体之一的作用，发挥广大医务人员，调动他们的积极性，这个很重要。当然，这次温总理的报告里特别提到社会力量办医，我觉得也这也是很重要的一方面，因为公立医院毕竟投入要很大，毕竟现在还不能完全解决看病难这样的问题。

[瞿佳]：在我们温州，大家都知道温州是改革开放的前沿，也是先行先试的风向标、排头兵，所以我们现在在温州，我是公立医院的代表，但是我们很支持社会力量办医。我这次提案当中，有一个就是希望政府要松绑，现在公立医院也好，民营医院也好，社会力量办医也好，有一些大型的仪器设备，都需要各级去审批，有指标。我们不仅觉得公立医院也应该放开，当然只不过是政府投入的那一部分是应该严格监管。但是作为民资的部分，作为社会力量办医的那部分，我觉得完全可以放开，就是松绑，审批都不需要，社会力量办医，它的主体是老百姓，是投资者，他买什么，他应该知道。社会力量办医这方面，我就讲要给民营医院在大型医疗设备的准入要开放、要松绑，让让他们有自主权。

[瞿佳]：至于公立医院，我提得比较多的，一是讲医患关系，另外一个是讲基层医务人员的培养，这是长效。我们这次谈到，医改再往前是强基层，强基层里面很重要的一块就是要老百姓信任的医疗机构，信任基层的医务人员。现在看病难，看病难的问题，基层是不难的。大医院难，省级医院难，首都的名医院难，人满为患。基层的医院其实是门可罗雀。为什么会形成这样的呢？我觉得政府已经有很多投入了，也已经把乡镇卫生院、基层医疗机构给予很多的政策、资金，包括空间等等，支持是很大的。但是，老百姓为什么还不愿意去，还宁愿冒着排队，受挂号贩子的骗，在那里挤大医院呢，就是因为没有合格的医生。老百姓就跟我们说，你说小病在社区、大病到医院，什么时候是小病？小病什么时候变成大病？我对基层医疗卫生的医生还能信吗？很多人还没有行医执照呢？

[瞿佳]：我提出的一个建议是，政府一定要不遗余力，首先一个做法是培养订单式的、定向的、合格的基层农村全科医生。为什么提这个方案呢？我觉得，医生要是不合格，在基层、在农村，医改永远不会成功，因为他不去嘛，首先要去。这个说法是什么呢？其实现在按中国，如果说到乡镇去当书记，当乡长，有没有人去？有人去。关键就是我们要让有几赢，政府要赢，就是能够在基层有医生。去的人要赢，他觉得我去了，还是很合算的，讲白了就是这个事情。

[瞿佳]：怎么合算呢？现在在浙江、温州都开始已经做了，怎么做呢？高考的学生免学费，其他的一切都免掉，就告诉他读书的时候就签协议，有事业编制，然后工作三年、五年、七年，就可以回到县医院。但是，我们现在的做法还是一个局部的，教育部也在全国22个省60几所学校里也做了，但投入的力度不够。我们现在提出来的，一是首先要合格，必须培养五年制的本科生，尤其是像浙江这样的中国东部沿海，这些经济发达的省份要这样做，浙江省我们这样做了，去年招了500个，分数比普通的高考分数还要高。毕业以后，要让他们进行住院医师规范化培训，我们原来是5+3，可能时间太多了一点，现在是5+1，然后让他在乡镇卫生院工作期间能够有进修的机会。另外，在待遇上，我们提出来，要不低于县级医院同样的同学，是专科过去的。另外，在职称晋升方面要有优惠，而且也不是一辈子在那里，工作满一段时间后回来，这就是鼓励他们下去。只要下得去，留得住，是合格的，又经过培训，又经过继续教育，又有规范化的培养，慢慢的老百姓会相信他们，然后会下去，真正解决看病难问题。

[瞿佳]：这是我这次提的一个重头的议案，而且很多的媒体、很多的网络都转播了。我想，我作为全国人大代表这五年履职期间，一定要紧紧盯住这个事情。我们和卫生部、教育部负责这一方面的官员有过很多的接触，我们希望推动这个事情。如果这个事情不推动，最后还是没有人、没有人才，没有合格的医生，解决看病难，这是一句空话。当然可能这个时间拉得比较长。

[瞿佳]：我们在讨论的过程中，像浙江代表团，我们有一些人大代表，包括我们一些领导就提出来，说还有一种方法，我觉得也非常好。比方说把县医院，县医院现在在基层里头是承上启下，是一个龙头的地方，县医院给它增加编制，编制里头包括20%或30%的乡村医生，也就是我们说的全科医生。这些医生，编制就落户在县级医院，或者成立一个县域医疗集团，然后三分之一下去，两三年回来，另三分之一下去，两三年回来，这样真正意义上有真正的、合格的医生下去，解决老百姓看病的问题。

[瞿佳]：最近，我看到医改办的领导也提出来了，下一步医改强基层，我觉得这是长效的，培养人才方面，也是公立医院改革的重头的举措。为什么呢？这些人下去，乡镇卫生院也好，基层医疗机构很多是事业编制，是公办的，这是我讲的一个方面。[17:19]

[瞿佳]：第二，公立医院改革医疗联合体的事情。我刚才讲的是远水可能解不了近渴。解近渴，就是配合我们的医改要做什么呢？就是把医疗联合体，就是三级医院带二级医院，二级医院或者成立医疗集团，再带下面的乡镇卫生院，这样真正做到下沉，然后还是近阶段强基层。在温州医学院的附属第一医院，2010年开始，我们在文成县，托管文成县医院，因为之前这个地方留不住人，也是温州比较偏一点的贫困县，留不住人，县医院就慢慢地在萎缩。甚至正常的孕妇生小孩都跑到城里来，这就是我刚才讲的城里的大医院人满为患，他们的县委很重视，就和附属第一医院一起坐下来谈，谈了以后就把这个县医院，我们去托管，我们派了院长，组成新的领导班子，然后派骨干医生下去。这样一年过后，初步就取得成效。去年底，我们看了一下，效果非常好。

[瞿佳]：我举几个例子，病人相当于增加了一倍，2012年底和2011年底比，病人增加了一倍。病人增加一倍，这是一个很重要的数字，如果今天收入增加了一倍，那是不是大医院下去用药多了，手术复杂了，不是。就是病人增加了一倍。然后医院的收入也增加了一倍。很多原来不能做的一些比较复杂一点的手术，我们的医生下去以后，因为有团队，所以就把它带起来了。到了年底的时候，县里面对各个局进行评估，卫生排在第一名。人大、政协开会，都说现在看病不出县，手术不出县，就是我刚才讲的，医疗就下去了。但是，对大医院来讲，它形成了一个双向转诊的系统，有的在县医院不能做的就上来，然后又培养了人才，取得了很大的成效。

[瞿佳]：但是，我觉得目前这个还是一种初级的，比较松散的。真正的，我觉得按照我们现在公立医院改革的思路，应该更加有机地整合，辐射面要更广。最近我们附属第二医院，和另一个县的医院也在整合。附属第一医院在整合这个过程中，医疗联合体的过程中，我们在另外一个县谈第二个。如果一个城市里头有五家这样的医院，每家医院都包两个县医院，那就是十个县医院，就把县覆盖了。如果每家县医院再去带动四到五个乡镇卫生院，那基本上就覆盖了。但是，这个我觉得是权宜之计，可以长远慢慢地往下做下去。但是，最终的实现，还是我刚才讲的，把全科医生培养好，合格的全科医生培养好，在乡镇的卫生院，在基层的卫生院能够有合格的医生。

[瞿佳]：我再举一个例子，有一年，台湾的一个朋友到我这儿来，大概在15年以前，他突然发病，昏昏沉沉的时候，我们去看他，他首先想到的不是其他的事情，而是摸着一个小本本，昏昏沉沉地说，我这个本子里有我的家庭医生，也就是我们讲的私人医生。我的资料，他都清楚，你们赶快给他打电话，后来好一点他跟我们谈，比如一个医生管多少个家庭，管多少人，然后他就是他们的守门神，是健康的守门人，对他们都了如指掌，他们过去有什么病，哪些药是过敏的，哪些药比较有效果，这个人有什么禁忌症，他都清楚。如果我们的国家能做到这一点，我觉得我们的医改就很成功了。这是我讲的关于这个系统，我这次来北京的时候，开会的时候，把这些建议都提出来了。

[主持人]：瞿院长，您刚才谈的这些，使我联想起一个词，叫立体的一个做法。比如刚才讲建立医疗联合体，用托管的方式，培养全科医生。原来在医改中发生一些情况，很多人不愿意到乡镇卫生院和村医，因为有待遇的问题，面临很多实际困难。如果你刚才说的，大医院和乡镇卫生院能够联合起来，成为一个整体，然后我派的人都是我自己大医院的医生，过一两年后你再回来，这样就解决了人的身份的问题，他不用担忧，就是你刚才讲的，使他个人的利益不受损害。现在存在一个问题，在托管的过程中，有没有感觉遇到一些困难？

[瞿佳]：现在我们主要是按公益事业来做，所以，还是支援、支持、政府指令。其实要真正做到双赢，就是在政府的导向里头，像这样的医院做得好的应该给予一定补偿。另外，现在也没有规定，比如一个大医院，三级医院和一个县医院联合，成为一个联合体。这里头经济怎样各有各的所取、所需，现在也没有规定。我们想到另外一个问题，这些大医院能不能去帮助社会力量办医的民营医院呢？这可能就是我们深水区里面一个值得探讨的问题。因为现在所有制的问题，公立医院和民营医院要形成联合体的话，就有很多的问题，资产的问题，是不是国有资产有流失，怎么样在这个过程当中能和谐，有没有不同的声音，我觉得这个可能是下一步。因为我们现在就大的公立医院联合小的公立医院，我觉得还有很多的路要走，还有很多机制体制要去探索。

[瞿佳]：我们原来附属第一医院曾经也帮助一个区级的医院，做了很多年，也是一个联合体，到了最后，现在又分掉了，也是很多体制机制，包括现在有一些县一级的医院、区一级的医院，离退休人员的社保问题，像牵涉到这些问题，有时候就把本来结合得很好的联合体，就是因为这些事情慢慢就脱钩了。所以，我觉得从政府的层面，我们研究医疗改革的这些专家，有必要在这个方面跟我们一起来进一步地探讨这个联合体怎么有生命力，怎么能有活力，同时几方都得益，人民得益，老百姓看病的人得益，大医院得益，小医院得益，政府满意。[17:28]

[主持人]:沿着您这个思路，是不是我们可以做一个大胆设想，比如你们的一附院和下面的县医院，是不是实行人财物的统管，直接变成一个附属医院，按照你们的发展思路，通过刚才说的全科医师培训，包括基层医师的培训，还有大医院的医疗技术的延伸，真正建一个分级诊疗的体系，小病不出县，不出村，在这方面有没有设想？

[瞿佳]：设想有，但难度很大，因为归属不一样，机制的问题，婆婆也不一样。比如我们是省里管的，县医院是县政府管的。像诸如此类的，我刚才讲有很多探讨和研究。资产转来转去，怎么个转法。公的和公的，国有的和国有的还可以转，如果今天继续往前推进的话，国有的和民营的怎么转，是不是能够形成有效的股份制呢？多种成份的股份制呢？这在产业、商业里头有，医疗里头很难做。这是我们目前比较关注的关于医疗体的问题，我觉得还是有很多可以值得探讨的。

[主持人]：我们是不是可以尝试公和公之间整合，因为同样是财政出钱，中央领导在一次医改会议上同时提出，既然是财政统一统筹，我们在这方面的步子可以迈大一点。我建议瞿院长在这方面可以大胆做一些设想，我们也可以做一些尝试。分级诊疗体系建设建立以后，就可以真正缓解老百姓看病难、看病贵，至少帮他节省了一笔路费、住宿费。

[瞿佳]：对，现在我们农村的病人，包括小地方的病人要往大地方跑，确实是劳民伤财，吃尽苦头，也给大医院造成了不堪重负。像附属第一医院、附属第二医院，一天挂号就挂一万个、两万个，是这样的情况，人满为患。所以，要重心向下，真正能解决把病人留在基层，留在农村，疑难病、大病上来，这样的话，我觉得这是我们医改的方向。

[主持人]：公立医院改革需要打出一套组合拳，也有人提出，支付制度的改革，包括监管方式，是公立医院改革的两个抓手，您怎么认为呢？

[瞿佳]：现在是这样，有些城市已经实施了办医院和管医院分离，我觉得这是一个方向。像北京、上海，但是我觉得可能还有一些不协调的声音，或者还没有真正到位，其他的一些城市还存在。但是，像管和办分离，这是一个方向。对于政府，更重要的是引导、出政策，把我们的医疗能够管好。怎么管？合格不合格，怎么样来顺应发展的趋势，调整政策，这些是政府的事情。

[瞿佳]：但是，办医院，我们觉得政府可以办，社会力量也可以办，民营资本也可以办。像温州医学院，我们就是社会力量办医这部分的经验，我们也可以去办医院，政府投资了，是政府办的，我们办的就是社会力量。所以，社会力量办医，其实也并不都是民营的，也有国有的。比如学校，还有其他的一些机构，国有企业，比方说这个不一定就是民营的，也是国有的在办。多种力量来为老百姓解决看病难的问题，这都是很好的事情。

[主持人]：也就是说社会资本办医和大医院之间不是竞争的关系，而是互补的关系。

[瞿佳]：对。

 [主持人]：瞿院长，我们了解到您也去过很多国家，外国的医院和我们国内的公立医院相比，效率怎么样，是否存在一些差距？

[瞿佳]：是的。我们现在国家有一个不能说不正常，有一个不太好的现象，就是医和患之间有很多的矛盾。其实医生是一个很崇高的职业。我们的医生其实在工作当中，他们的付出不是一般人所能想象的，我们常说5+2、白加黑，真正做到的，在职业当中，医生是最典型的一个。医生，尤其是一些主干的医生，一些名医，没有白天黑夜。有问题，夜里也得来，星期六早上也得查房，星期天也得查房。我们现在很多手术都是做到半夜。所以，我们现在希望老百姓要理解医生，医生是很辛苦的。而且，医生不像有些职业能习惯成自然。医学发展得非常快，医学里头，终生的学习、终生的实践、终生的教育，是一直的，不然的话医生就赶不上趟，就会被淘汰掉。

[瞿佳]：再有，我们的医生是一个高风险的职业。医学里头，我可以说，人们常说的真病没真药，真病没真医，就是有很多未知的东西。病情的转归，也有很多千变万化的东西。现在老百姓往往说，我今天到你医院来看病，一定是重的病轻的出来，有病的人治好了出来，就是住院，今天如果你进去以后，我今天是站着进去的，躺着出来就不行，就打官司。这是对整个医疗不了解。因为病程有很多转归，比如某一个人是癌症，查出来的时候，他的癌细胞还没有转移，还没有对全身的脏器造成影响，当然会越看越重。

[瞿佳]：我们的医务人员，除了解决死不死的问题，还有延长你的生命，解决你的病痛，最后临终的时候怎样对你进行关怀，这都是医院的任务，不可能每一个进来的人都重病变轻病、轻病变好人，出去，不可能。我们经常说，这样的话，殡仪馆就没有了，都是长生不老了，不可能的。

[主持人]：咱们看病千万不能想着是车辆进了4S店，换了件出来就是新车。

[瞿佳]：对。因为车辆，科技发展到现在，是可以这样做，但是医疗未知的东西太多了。医疗的风险太大了。现在我在这里要替医生说几句话。医生，其实我们的付出和我们的回报是不成比例的。一般的发达国家，医生的收入是人均收入的四倍左右，因为他的付出也多，教授教育的时段也长，他的辛苦程度，而且他的真正的黄金时段，作为医生来讲，有些比方说精细的科，比如外科、骨科，不是说80岁还可以做的，70岁还可以做的，它是有它的青春期的。这样的情况下，我觉得对医生有一个理解、了解，不能说非典期间，我们就是白衣天使，非典一过，就被妖魔化。

[瞿佳]：我们的医生还有一个问题，现在的医生，他的劳动强度一大，一天看50个、100个，甚至200个病人，在这种情况下，你让他给你很多的解释，或者是笑容可掬，是没办法做的。我又回到原来，我刚才讲的那个话题，真正强基层了，像我们的国外一样，只有大病、重病、疑难病才到上一级医院、三级医院、省城医院、中央医院去，这个时候，如果一天看十个病人、二十个病人，当然态度会好起来，当然交流的深度也会好起来。所以，现在中国的国情目前是这样。

[瞿佳]：再一个，我们的医生，原来的架构，一直延续以来的就是以药养医。从我的理解来讲，我们现在说你这个药，里头有利润的空间，其实从某种意义上说，是一种转移支付。就是我们医生的劳务付出在药里面体现。我们现在要把它搞明白，把药的这部分的利润的部分零差价，现在全国已经推开了。但是，医事费用，医疗的诊疗费用要上去，但是这个上去，现在又有一个老百姓、患者有一个接受的程度。你怎么突然升高了，政府在这里头要有一个，现在开始要有一个补偿机制，把这部分的药取消掉了它这里头的利润部分以后，加成的部分以后，要在医事费用体现。我们老百姓、患者还没有接受之前，政府应该补贴。[17:40]

[瞿佳]:从这个方面来讲，我觉得政府的补偿机制还是要很好地体现。当然，这几年我们政府补偿了很多，百分比也比较高了，到五点几了，但是这里头，中央的财政，地方的财政，像这部分，我觉得还是要进一步的提高，适当的提高。在这个过程中，慢慢的把医事费用提高到它合理的本原的层面上来。

[瞿佳]：现在从医疗的情况来看，医院过去这些年，从80年代开始是很辛苦的，如果医院收了5块钱，刨除成本以后只有一块钱，这一块钱是所谓的利润，但是医生的工资、奖金，包括仪器设备，包括我们的基本建设，大医院的基本建设，好多国家是没投的，都是靠这部分的钱来。所以，如果现在我们还到本原，还到实际价值上来，政府的补偿还是要加大。所以，我们讲了新医改继续往前推进深水区，就是两个东西，一个是补偿机制，一个就是制度、体制、机制的改革，这两项还得往前推进。

[主持人]：由于时间关系，还有最后一个问题，网友问您，刚才您说改革进入深水区，碰到的都是硬骨头，绕是绕不过去的，必须直面它，您怎么看待？

[瞿佳]：我刚才讲了，深水区，要三方面来下决心。政府，是指导性的，补偿机制，要做得好、做得不好，就是政府这边。还有一个主体，就是我们的医生、医院，这个主体要有积极性，要作为主体参与医改，包括公立医院的改革，包括我们经常提到的，从单位人变社会人，医生真正是社会执业，这一部分，还有我们的老百姓，就是患者。患者这部分，我觉得现在医保、基本医疗这一块，随着经济社会的发展，我们国力的强大，还要继续的投入，这样是三方。

[瞿佳]：我现在提的还有一方，就是保险这一方，商业保险。这个保险有很多种了，一是有特殊的病，我的经济比较好，作为老百姓去做医疗商业的保险。我现在讲的还有一个保险，就是医院和医生的保险，这个保险是什么呢？现在我们一发生医疗纠纷，就是病人和医院、医生是面对面的。如果有了第三方介入，就像发达国家，这一方介入的话，就是三方了，就有一个缓冲的东西，他们既不站在医院、医生的角度，也不站在病人的角度，他从他的角度来评判怎么样。

[瞿佳]：讲到这些，我们现在是这样，有一些病，保险公司不愿意保，一定赔了。有些病，想保的，医院认为我这个不需要保，我基本上不发生纠纷。所以，我们提出来要强制做这个保险。

[主持人]：就像车辆要交强制险一样。

[瞿佳]：对，强制险，这也是医改往前推的动力。如果医患关系还像目前这样，没有得到好转、缓和或者继续恶化的话，我觉得医改也是不成功的。这里头当中原因很多，因素很多，我们要一条一条梳理出来，解决这些问题，使我们的医改很富有成效，使我们的病人很相信医院、医生，使我们的医院医生能够有精湛的技术、医术，同时有一颗大爱的心来关心我们的病人。这样再奋斗若干年，2020年乃至更长一段时间，我们能取得就像我开头说的，解决温饱问题以外，还能解决世界上人口最多的基本医疗问题，我们的国家就非常了不起。

[主持人]：由于时间关系，今天的访谈就到这里，谢谢各位网友的热情参与，谢谢瞿院长。

[瞿佳]:谢谢。

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