• [人民网]:全国人大代表、温州医科大学校长瞿佳将于3月6日19:15做客人民网访谈，与网友交流“探索医改新机制 实现小病不出村”话题，敬请关注。[16:26]
• [主持人]:各位网友，大家好，欢迎收看人民网两会代表委员访谈。今天我们邀请的嘉宾是全国人大代表、温州医科大学校长瞿佳教授。今天将围绕探讨“医改新机制、实现小病不出乡”为题与网友进行深入互动交流。[19:23]
• [主持人]:校长您好。跟网友打个招呼。[19:23]
• [瞿佳]:网友们好。[19:24]
• [主持人]:瞿校长今年两会您都带来了哪些议案？[19:24]
• [瞿佳]:我带来的议案主要还是民生方面的，主要是我最熟悉的这个领域，就是医疗方面的。包括人才的培养，怎么样医疗下基层，还有把医院应该划为公共场所这些议案。昨天我们听了李总理的报告，我觉得李总理的报告讲得非常好，为了人民的身心健康和家庭幸福，我们一定要坚定不移推进医改，用中国式的办法解决好这个世界难题。我觉得这个提得非常好，因为中国的医改已经进行了一段时间了，现在应该进入深水区，也是比较艰难的时候。李总理的报告当中也谈到了，像培养全科医生，让群众能够就近享受优质医疗服务，我觉得这些讲得非常好。我觉得这些都是需要解决的问题。我们在实践过程中，在我们的医科大学，在我们当地，我们也做了这些方面的尝试。[19:25]
• [主持人]:李总理的讲话很给力，这意味着今年我们的医改将要提速。我们也关注到，您也挺关注医联体医改这个抓手，但是医联体近期被热议，有人认为，医联体遭遇了体制障碍，它没有生命力，您对此怎么看呢？[19:26]
• [瞿佳]:医联体是一个新生事物，也是医改当中出现的。这个新生事物现在在做的过程当中，有一个探索的过程，也有一个实践的过程。如果有一些偏差的话，我们应该努力来纠偏。我觉得医联体目前的一些问题，松散型的，因为双方都不一定有责任方面的一些约束，所以，就可能会出现一些偏差，比如，前一段时间人们提到的“割麦子”现象，大医院下到县医院，或者乡医院，看一批病人，看了以后就像割麦子一样割了，就回去了。回去以后，病人下次再找医生，可能这个地方也找不到这样的医生，那就又往大医院走，这时候就出现另外一个现象，就是虹吸现象，这个现象是医联体带来的，人们所说的不足的地方，或者诟病的地方。但是在我们的实践当中，我们温州医科大学的第一附属医院，根据浙江省委省政府的要求，让我们把优质医疗资源下沉，比如说我们在前几年就和温州一个县，也是属于相对贫困县，叫文成县，就结对，我觉得做得非常好，实践证明它是有生命力的。关键的问题就是在于顶层设计的时候要把它设计好，组成紧密型的医联体。所谓的紧密型的医联体，医联体所有的人、财、物统一管理，在大医院，就是我们温州医科大学第一附属医院和文成的县医院之间形成利益共同体和责任共同体。就是说，在具体的实施当中，我们采取了六个不变、一个保证，即隶属关系不变、独立法人组织不变、资产归属不变、医院性质和功能不变、财政拨款渠道和财政供养人员的工资拨款标准不变、职工身份不变，还有一个保证，就是保证固定资产保值增值。[19:29]
• [瞿佳]:这个实践的过程当中，我们认为政府的支持主导很重要，我们在文成组成医联体的过程当中，文成的县委县政府非常关注、支持，采取了很多措施，来保证这个医联体成功。实践证明，我们派下去的专家，也有方方面面的医疗专家、管理专家、信息的专家、财务的专家，都下去。下去以后，真正给老百姓解决问题，我们解决的问题，目标是什么呢？就是常见病、一般的大病，下去的这些医生能处理的疑难病例，就不出县，这几年，确实是这样。原来连生个小孩都要到城里去，现在因为优质资源下来了，病人可以不出县。这个过程，我觉得还是你替代它的过程，还不是造血，我们觉得应该造血。所以对于它这个医院的原有的职工，分期分批的，根据具体不同情况的培训，也可以让他们到我们附属第一医院培训，我们下来的医生也给他们培训，这样就产生一个造血功能。这几年下去以后，这个医院，文成县的县医院，与我们这样形成了紧密性的医联体以后，现在业务量增长，住院病人增长，原来过去要到大医院去，到省级医院去的，基本上都能留下来。所以我觉得这也是李总理讲到的，让群众就近享受优质医疗服务。我觉得这一条就是我们在实践过程当中，是一个楷模，是一个典范。[19:31]
• [瞿佳]:比如说当时我们没去之前，或者以前也做过这样的联合，最后是不成功的。老百姓也觉得看病难，到大医院跑这么远，比较小的毛病都要到大医院去，长途跋涉，颠沛，很难。现在优质医疗资源就在家门口，老百姓交口称赞。前几年，我们县里面对政府部门都要进行，老百姓要打分，要评估，卫生局竟然拿了第一名，拿了第一名的意思是什么？老百姓对这样的医联体的模式带来的效益表示高度的赞赏和满意，我觉得这是非常好。[19:32]
• [主持人]:刚才你谈到医联体，又谈到医联体带来的现象和问题，比如割麦子现象、虹吸现象，还有走形式现象，这个走形式现象危害就更大了，您能否谈谈这三种现象具体带来哪些危害呢？[19:32]
• [瞿佳]:如果是割麦子现象呢？麦子能割一茬也还可以，但是不是长远之计，而且当地也没有得到任何的成长性的实惠，或者他觉得，你也没有把他当自己人。虹吸现象，那就更麻烦了，本来县医院走一走，现在连走都不走，直接被你像一个大口径的吸力很大的管子一样，就把这些都吸走了。走形式，我觉得就是现在政府对医院有要求的情况下，如果是走形式的话，我觉得这个很不好。为什么呢？劳民伤财。你把医联体组合起来了，但是，大家互相也没有达到双赢、共享、互利，老百姓得不到好处不用说了，县医院也没得到好处，大医院走的那个形式，也要耗费精力，最后什么也没有。我觉得这是不太好的。[19:33]
• [瞿佳]:如果说要做这个事情，要进一步地探索、探讨在机制体制方面进行改革，就是说形成利益共享、共担的紧密型的医联体。[19:34]
• [主持人]:刚才您提到温州医科大学附属第一医院和文成县人民医院结对子组成紧密型医联体，那个取得的成效比较显著。您对全国各地进行医联体有哪些具体的建议，让大家走得更好，医联体做得更好？[19:34]
• [瞿佳]:刚才讲到了一定要利益共担，一定要双赢、多赢、互利、共享。多赢的局面一定要形成，首先是要落实在老百姓能够看病不难了，就近享受优质医疗资源了，同时，一定要强基层，强基层就是要把当地医院的人才培养起来，医生训练出来，把他的活力激发出来，这是最最重要的。看我们的立足点在什么地方，这个立足点一定是向下的，一定是对老百姓有好处的，对当地医院有好处的。因为我们作为大学的附属医院，作为三级甲等医院、省级医院，我觉得我们有这个责任来做这个方面的事情。当然，这个过程当中，政府要起到很好的主导作用。比如，政府在医联体的结合过程当中，要做好“红娘”，同时，财政的支持、帮助还是要的，没有的话，您不能从老百姓那里把这个成本再加上去，那肯定长不了，所以政府还是要加大投入，我觉得这是医联体成功的重要的部分。文成县县委县政府在这方面做了很多有益的工作。[19:39]
• [主持人]:刚才您提到强基层战略，也是现在大家所关心的问题，一直是老大难的问题。您还提出探索县管乡用，建立全科医生体制，实现小病不出乡。具体怎么操作呢？[19:39]
• [瞿佳]:这是一个很有趣的话题，而且也是我今天想重点讲的话题之一。为什么这么说呢？强基层，我们讲的要造血，造血就是说要让基层有合格的医生。我们也知道，医改的目的就是要解决看病难、看病贵。看病难，其实现在看病难，难在大医院，基层的医院门可罗雀，为什么？就是因为没有合格的医生，没有老百姓值得信赖的技术上过硬的医生。现在我觉得我们的政府，包括李总理昨天的报告都说到了，要加强全科医师的培养。这个全科医师，因为它是一个比较滞后的，各级政府都要高度重视。我们在过去一些年里，教育部、财政部也做了这方面许多有益的工作，在中西部，有一个模式叫订单式的全科医生，基层乡村全科医师培养，我们在东部也是省政府非常重视，也做这方面的工作。在我们温州医科大学现在有近千名这样的五年制的订单式的全科医师，叫定向的订单式的全科医师，这样的学生。这些学生的报名还是很踊跃的，考分要高于一般的学生，这应该是一个很好的现象，因为政府高度重视，给他们有免学费，有编制，最后还有工资、奖金，还有拨款，所以应该是比较好的。但是，我们现在比较担心的事情是什么呢？就是说，毕业以后，我们现在也有一些毕业了，毕业以后直接到乡村基层的卫生院，我觉得还是有问题的。问题在哪里呢？一个是没有经过严格的训练，医学生还不一样，它是实践性很强的。所以国家现在有三年的住院医师规范化培训，必须去做。再一个毕竟乡村基层卫生院，这几年经过投入，硬件这些问题应该不大了，但是软件方面，待教的高年资的医师方面还是有很多方面。我们提出县管乡用，而且在温州的一些县里面，我们已经逐步在试行。意思是什么呢？就是说这个学生毕业以后，把编制落在县医院，县医院，我们建议成立全科医学部，就是把这些全科医师在县医院专门的机构里面，然后对他进行规范的、严格的住院医师规范化培训，然后由县医院统筹，他们做了一定的时间以后，他把他们送到乡、基层的卫生院。在卫生院还要不断地轮训，不断地培养，不断地提高，编制落在县医院，我们叫县管，然后他们工作，因为根据他的性质，让他在乡镇卫生院工作，那叫乡用。这个县管乡用的一个很关键的问题就是我们一定瞄准一点，把他们培养成有一定水平的、技术上比较好的、老百姓信任的全科医生。这个过程，现在我们通过这个实践试点来看，政府很满意，很希望这样做，不然，他们下不去，下去了留不住，更不用说用得好。现在，我们通过提倡这样一个机制，这个人在县医院，我们觉得县医院来管他们的话，这个层次水平应该不一样。根据他们和国家或者政府签订的合同，比如说协议，因为他是定向的，是订单式的，是免费的，这样的机制，他们应该按照合同完成五年乃至七年、八年在乡镇、在基层的工作年限。这个工作年限可以分段，不是说你去一年一直干到五年，这个中间可以根据县医院的统筹安排，进修、提高、培训。五年满了以后，七年满了以后，按照合同满了以后，让他们优先再回到县医院。这个回来的过程，他们就是一个定位定好全科医师，这样的话，我们现在要求县政府成立领导小组，要政府，比如说发改委、财政局、编办，一系列相关的部门参与进来，包括卫生局，参与进来，然后要政策倾斜。比如说，在乡镇，在基层工作的时候待遇不应该低于在县医院工作他的同学，就是同样的毕业生，但是没在下面工作，他在县医院工作，要不一样。然后，在职称的晋升，子女的受教育，都应该倾斜。他合同期满，优先让他回来。如果说把这个事情做好了，我们又回到前面那个话题，就是医联体形成一个有机的医联体，因为它的人员还在互动。县医院和乡镇卫生院还能够很好地形成双向转诊的机制。其实，在发达国家我们已经发现，一个全科医生管一百个家庭、多少人，他们能够起到健康的守门神的作用，如果我们能够培养出合格的、技术上相对比较好的、老百姓信任的全科医生，我们就能够从根本上来解决这个看病难的问题。优质资源真正下沉到基层，下沉到乡镇。[19:46]
• [瞿佳]:我们也看到，新医改当中的“四梁八柱”，这里面关于人才的这一块，我觉得是最最重要的，医改就是要把合格的人才培养出来，这是很重要、很重要。因为医疗的保障里面，人才保障应该把它放在第一位，但是它是滞后的，也可能我们做几年才能看到效果，这个还要拭目以待，但是必须要启动起来，必须要做起来，所以我们温州医科大学和我们浙江省，包括我们温州的一些县，现在在探讨这个模式，我也希望我们的网友关注我们的这个实践。[19:46]
• [主持人]:我理解您刚才说的这个体系是一个大胆的设想，上面有医科大学，下面有附属医院，在技术力量发展非常强的大医院，下面又带动了文成县人民医院，文成县人民医院下面有乡镇卫生院，形成全链条的管理模式，通过这个方式，咱们是不是更大胆地畅想一下，市管乡用，或者建立大的集团，把各县的医疗资源全部统筹起来，这样解决总理想解决的乡村医生医疗质量提高的问题，老百姓看病能不能不出乡，小病不出乡。[19:46]
• [瞿佳]:我们做的这个目的、落脚点就是小病不出乡。刚才您讲得特别对，我们刚才讲的是县管乡用，其实省级医院，就是我们这些附属医院，就是有责任对县乡两级再把它串起来。现在因为信息化、网络都很容易做到这一点。省指导县，县指导乡，形成一个回路，有正反馈、负反馈这样一个反馈的回路，我觉得这应该是一个可行的模式。[19:46]
• [主持人]:以前我们的体制，把乡卫生院的医生捆绑在小池子里面，县医院的医生捆绑在县级的小池子里面，这样的话，我们把这一池子死水打破了，变成河流了，通起来、活起来。[19:47]
• [瞿佳]:通起来、动起来、活起来。[19:47]
• [主持人]:就是我们双向转诊和分级诊断体系都建立起来了。[19:48]
• [瞿佳]:这个任务也是非常重的。按照医改的要求，到2015年，就要有18万这样的医生。到2020年，有30万这样的全科医生。现在我们目前只有10万，所以，我觉得，我们作为高等医学的教育工作者，我们还是任重道远，我们也希望大家都来关注这样一个新鲜事物，我们能尽量把它做好。[19:48]
• [主持人]:瞿校长，刚才您谈到阳光性的一面，我反而关心的是在整个体系实施过程中有哪些困难？[19:48]
• [瞿佳]:应该讲前途是很光明的。我刚才特别前面讲了李总理报告里面的一句话，就是说要坚定不移推进医改，用中国式的办法解决好这个世界性难题。因为医改在美国也没做好，它这样的头号发达国家，我们国家13.5亿人口，而且这个面这么大，底子也比较薄，基础也不好，所以做起来困难肯定很多，也就是我们现在讲的深水区。我们怎么来探索，怎么来往前走，关键的关键就是我们从领导，包括我们的政府，包括我们的高端的，比如说省级的医院，包括我们的县级的医院，包括我们的乡镇基层卫生院，还有包括我们专科医师、全科医师这个体系，大家都能把它重视起来，把它做起来，我觉得还是应该充满信心。[19:49]
• [主持人]:瞿校长有个网友提出一个问题，我觉得虽然是代表他少数人的意见，可是我觉得还是应该提出来。他说本来您作为一个医学大学的校长，您做好教学、培养医生就够了，为什么您还触动这么难干的一件事呢？他说您是不是给自己找麻烦？[19:49]
• [瞿佳]:也有很多人确实这么说。比如毕业生毕业了，应该就是你完成任务了。但是我觉得我们的社会责任感也好，对中国的医改有这份责任也好，我觉得都应该努力。比如说我刚才讲的订单式的定向的全科学生的培养，你培养了以后，他出去要不好，或者他觉得没有希望，没有奔头，你说前面的培养还能继续吗？就讲直白一点，就讲这一点，我觉得这个国家出了钱，老百姓充满了希望，我们把它作为一项工作来做，最后有头无尾，没有前景，我觉得都是不对头。[19:49]
• [主持人]:主要是一份责任。[19:49]
• [瞿佳]:就是一份责任。[19:50]
• [主持人]:刚才您对医联体和培养全科医生制度以及我们探索的医改的新机制、新体制方面讲得非常透彻了，网友们对您另一份议案非常感兴趣，您为什么要提到把医院列为公共场所，这个议案出台的背景是什么？[19:50]
• [ 瞿佳]:大家都很清楚，这几年医闹，对医院的打砸抢，甚至杀、伤，层出不穷。而且有愈演愈烈的情况。当然说原因很多。不过有一条，我要提醒大家关注的就是，如果说医院医疗场所不能保障、没有安全的话，今后还有谁来当医生，谁来做护士，现在已经有调查，就是说，医务人员的子女70%不愿意再干医生，就说明了这个问题。在这种情况下，当然说现在有很多在探讨关于医患关系，我在这里简短地说几点。医患关系，我觉得，其实医生和病人是一个利益共同体，而且是同一个战壕里的战友。因为我们共同的目标都是要把病治好，现在有这样的这些问题，法律面前人人平等，都应该依法行使。比如我举个例子，现在某人因为医疗上的不满意，就把医生杀了，杀人偿命，我个人认为，这个就是古往今来一条大家都公认的东西，是法治国家应该做到的东西。不应该再去讲什么原因，杀人就必须偿命，杀人就必须依法来处理。现在有一个倾向，就是有一些环境、导向，老去讲原因。比如邻里之间，或者是几个朋友、同事吵架，也有出现这样的命案，但首先你应该受法律的制裁。我觉得，医疗的这个过程不是这么一个简单的过程。现在由于刚才讲到的看病难的问题，大医院看病很难，医生现在也疲于奔命，你看这个医生本来一天看20个病人，现在要看100号，很多稍微手术好一点的我们的这些名医，手术每天加班，做手术做到一半都睡着了，他的超负荷的工作，当然说，有些解释，或者是态度，可能有这样那样的问题，但是你拿着刀子，拿着凶器去杀人，不管怎么说，就是应该严惩。[19:54]
• [ 瞿佳]:我们现在有一些导向，说这个病人很痛苦，走着进来，抬着出去。其实这个医学科学是很深奥的，而且有很多未知数。人的生老病死，到现在，我们对它的认识还有很多的不足，很多都是探索性的、冒险的。所以，这个社会要允许医疗的很多的失败，或者在医疗上面的转轨要搞清楚，比如一个癌症病人，查出来的时候可能是好的，大家我们现在的医疗技术还没有办法把所有的癌症都能治好，或者都能痊愈。这个情况下，他进来住院以后，一天一天差掉，你就说医生不给我治，从另一方面对民众来讲，医学的科普还是要普及给大家。有好多问题还是一时解决不了的。[19:57]
• [ 瞿佳]:再一个，你说要去追究这个原因，我们这个队伍里面，害群之马有没有啊？或者是医生里面，一些腐败现象有没有？肯定有。也可能比较严重。但是任何一个行业，任何一个队伍，都有这方面的事情。你不能揪住医生不放，但是医生是一个特殊的行业、特殊的职业，他是以救死扶伤为特征的。我自认为我们中国的医疗队伍是好的。不论是从SARS，像一些抗震救灾、地震，我们的援疆、援非，医务人员都是表现出大医大爱，这是有目共睹的。我们这个医疗，我们应该给它充分的肯定。[19:57]
• [ 瞿佳]:这种情况下，我们现在有这样的一些事情发生，所以，我们觉得，应该引起各级政府的高度重视。比如说，为什么会提出要把医院列为公共场所呢？就是因为我们公安部门，他们现在在公共场所的目录里面，还没有明确把医院列进去，车站码头是的，公园、电影院也是的，所谓的公共场所就是非特殊的人群，量比较大，这个就是公共场所，医院绝大部分的场所都符合这个。如果说不是公共场所的话，我们的医院在好多的公安部门认为你是一个内保单位，这样的话，出一些问题，如果有一些事情要快发生了，他说，应该你们自己来解决，或者你有保安，或者你的领导。还有，现在也有一种倾向认为，人家来看病，花了这么多钱，又治不好，你们就花点钱吧，这种情况下往往出现偏差，有时候也可能不到位，不是零容忍，对打砸抢不是零容忍就出现问题了，摆花圈的也有，摆灵堂的也有，在里面无理取闹，砸公物的也有，踢门的也有，都有，这样就把这个医院搞得很乱，医生还有什么心思来看病，来治疗。所以这种事情最后最终的结果、损害的最大的利益就是病人。[19:58]
• [ 瞿佳]:现在也有一些医生，我们在交谈中也跟我们说，说如果是这样的话，那都看比较保险的病。有好多手术难一点的，死亡率高一点的，或者是有风险的，那就不做了。那损害的是谁？肯定是病人。我们大家都会生老病死，如果这个社会要这样子的话，我们这个社会，这个医改，何谈成功？老百姓怎么样得到有效的医疗保障？所以我们强烈地呼吁，就是说，政府，我们的卫计委、公安局，应该把医院明确地列为公共场所，对医院里面的打砸抢，伤医、杀医事件零容忍，出现一个要打击一个，要把这个风气扭过来，不然的话，要蔓延开来，或者觉得这个成本还比较低，那就有问题。我觉得，这个也是衡量一个国家文明不文明，衡量一个国家发达不发达，衡量我们的法治社会成功不成功的一个试金石。[20:00]
• [ 瞿佳]:我们在医务界的政协委员、人大代表，我们一致要求。当然政府在这个方面也做了很多的工作。去年也出台了一系列的文件，但是我们觉得还不够，我们强烈地呼吁，要求把医院明确地列为公共场所。[20:00]
• [ 主持人]:说得特别好。今天由于时间关系，各位网友，如果你对瞿佳校长还有什么疑问和问题的话，请发函和发信给我们，我们会再次邀请瞿佳校长做客人民网回答您的问题。谢谢各位网友。[20:00]
• [瞿佳]:谢谢各位网友对我们医改，对我们医疗事业的关心。也希望大家给予我们支持、帮助。[20:00]
• [主持人]:多登录网上去看看温州医科大学的变化。谢谢大家。[20:01]

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